К:ГПК - Пушки или кулеврины?

[LEon Французский]

Пушки или кулеврины? Что вы предпочитаете и почему?
Объясняем ситуации, случаи и происшествия, заставившие поменять мнение!

Спойлер:

Дальность/урон/время перезарядки

Таблицу любезно предоставил уважаемый CLIPER

Модератору раздела:

Спойлер:

Скрытый текст (для группы: Модераторы :: 7):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст.

[valer]

Сообщение от Tymofei

Кроме кучности есть ещё параметры хлёсткости и резкости боя, есть темп/скорость числом переменных.

а можно да или нет ?
вопрос: из пушки ярче будет выстрел картечью по отношению к кулеврине при равных калибрах поправке на ветер и остальных условиях или нет имеется в иду в игре?
просто да или нет.

[Tymofei]

За яркость вспышки отвечает партикл (спецэффект).
Он, в ГПК у всех орудий, кроме 48-фунтовых, одинаков.

Если речь идёт об эффективности, то в игре при всех равных условиях пушка нанесёт больший урон любым снарядом, против кулеврины.

Т.е. параметры парные: у пушек больший урон, у кулеврин дальше дистанция боя.
У пушек меньший вес, но и меньшая цена.

[valer]

допустим что пол правды своей своей я отстоял, ну допустим и все.

и последний вопрос: влияет ли колличество регалий на получение правды?

[Сэм Блейк]

Сообщение от де росс

выстрелить вилками можно. только далеко ли они улетят...

Они в фильме,стреляли борт о борт.А про вилки я почему спросил,во-первых как то неправдоподобно,а во-вторых,если кончились ядра,значит и вилками можно вместо картечи воспользоваться?)

[Tymofei]

Сообщение от valer

допустим что пол правды своей своей я отстоял, ну допустим и все.

Правды о чём?

О том, что на судах были (бывали) и использовались кулеврины в калибрах от 48 фунтов и выше?

Или о том, что какой-то укурок перемещал орудия с кормы на нос, да ещё и на специальных станках?

[valer]

Сообщение от Tymofei

Правды о чём?

О том, что на судах были (бывали) и использовались кулеврины в калибрах от 48 фунтов и выше? Но ведь почему то Вы обошли тот момент что у испанцев все таки были кулеврины до 50 калибра.

Или о том, что какой-то укурок перемещал орудия с кормы на нос, да ещё и на специальных станках?

именно на этом сайте я и узнал об этом.

видимо всетаки решает извините больше нет вопросов.

[де росс]

Сообщение от Сэм Блейк

,во-первых как то неправдоподобно,а во-вторых,если кончились ядра,значит и вилками можно вместо картечи воспользоваться?)

они ведь плоские и легкие. а следовательно и полетят неизвестно куда и поражения практически не будет. как плоская узкая полоска бумаги летает...

[Сэм Блейк]

де росс, ну да оставим эти вилки,просто как говорится,на безрыбье и рак рыба.Когда нечем драться,то сгодится всё что под руку подвернётся)

[Tymofei]

Сообщение от valer

Но ведь почему то Вы обошли тот момент что у испанцев все таки были кулеврины до 50 фунтов.

А у нас была Царь-пушка


Я несколько раз встречал упоминания о 50-фунтовых кулевринах на флоте, но без конкретики, по типу "вот одна баба сказала".

Я ведь не зря отправил Вас читать литературу. Но, видимо, ленность и гонор мешают Вам бороться с собственным невежеством, и Вы "боретесь" со мной.

Ладно, если Вы хотите, продолжим.

Все упоминания кулеврин в русскоязычной сети содержат слова "а ёщё у испанцев (как вариант - итальянцев) были 50-ти (или 60-ти, или даже 90) фунтовые кулеврины!" - и щенячья счастливая тёплая струйка от восторга.

Разберём, что же это было на самом деле.

В Старом свете в 16 веке на Средиземном море заправляли арабы и мавры и, из европейцев, италийские города-государства. Им-то, пожалуй, ещё и Греции приходилось сталкиваться с враждебными басурманами и алчными пиратами, на галерах.
Дык вот, на галеру ставили одну или две пушки, калибром 50-60 фунтов, чтобы один раз выстрелить по галерее (бортовым лавкам с гребцами) противника. Тут уж у кого нервы были крепче, тот и побеждал: нужно было выстрелить вовремя, не раньше и не позже, так, чтобы гребцы противника не успели спрятаться или поднять/втянуть вёсла, или его канониры не успели выстрелить вперёд.

По конструкции эти орудия были пушками.
Да, да, у нас, у русских, кулеврина и пушка - суть наборы типологических признаков, различающих конструктивные особенности орудий.

Почему же соотечнственники и многие русскоговорящие упорно пишут "кулеврины"?

У Нилуса указывается, что итальянцы называли орудия не по типологическим признакам, а по цеховым клеймам, потому что один цех производил орудия одной конструкции.
Т.о. для них colubrina - это пушка, "несущая ужа мужеска полу" (т.е. на клейме изображён свернувшийся кольцами уж-самец, colubro), герб литейного цеха (от гербов же произошло название фальконетов (falconette т.е "соколёнок", маленкий falcone, "сокол") и серпентин (serpentino - ехидна, зверь такой геральдический). Кстати, у немцев длинноствольные орудия "шланги" по той же причине - schlange - змея на клейме.

Мастера-оружейники были не лыком вязаные ребята, и отливали орудия не только 50, 60, 90, но и 120 фунтов, на каждом честно и с гордостью размещая своего свернувшегося кольцами ужа (тоже рисунок геральдический, из него развились, кстати, декоративные венки-розетки на торцах подлокотников кресел в стиле рококо и ножках кресел же в стиле ампир).
Давайте теперь везде писать, что были, блин, были кулеврины 120-фунтовые, куда же без них-то. Только эти орудия такие же кулеврины, как зайцы - хищники.

Мы ведь сейчас пишем в учётных документах "Ксерокс А4", имея ввиду "буржуйский копировальный аппарат, формата 210х297мм", и всем это понятно (жаль, не посмотрим, что про эти ксероксы напишут через 300 лет ).
Вот. И итальянцам было так же проще написать в корабельном ордере "кулеврина 50-фунтовая", чем "орудие калибра 50 фунтов, венецианской конструкции" - современникам-то понятно.

Но всё это касалось Старого света и 16 века.

= = = = =
Объясните мне теперь, о чём таком я умолчал или какие факты я "обошёл"? Мобыть, это Вы "обошли" мой совет разобраться в вопросе, заняв обидчивую позу пятилетки?

Вперёд, учите матчасть, прежде чем выкрикивать сентенции с места. Тот же Нилус есть в сети.


= = = = =
Про пушки, "вдоль палубы летушки".

Никто не таскал орудия через всё судно. Это, очень, очень трудоёмко!
Нужно по пути обойти массу всяких трапов-переборок-выступов-элементов-канатных скруток-такелажной поводки и т.п.
Никакие полиспасты не помогут.

Как это работало на самом деле (прошу извинить за качество изображения):


Верхняя часть картинки: стреляем во вражину всем бортом.
Нижняя часть картинки: формируем погонную/носовую и угонную/ретирадную батареи.

Никто пушку не таскал, её закатывали-поворачивали-выкатывали.

Пушечные станки, они же лафеты, в 17 веке не обязательно снабжались катками или колёсами. Во многих случаях комендоры управлялись и так, используя нижние кромки станка, как салазки.

Были, правда, специальные станки для десантных орудий (они снабжались полуосями (или монтажными выемками и петлями) к которым можно было прикрепить колёса большего диаметра, обыкновенно, только в передней части. Но это были, как правило, малокалиберные орудия, имевшиеся на военных или приватирских судах, и в штатную орудийную роспись судна отдельно не входившие. Т.е. это вполне могли быть баковые или кормовые орудия.

Их могли выгрузить в барказ - провести вдоль борта - поднять на борт, т.е. по воле капитана перенести с носа на корму и наоборот, но специально для этого подобные орудия предназначены не были и, уж тем более, в специальных станках по палубам не катались.


= = = = =
Про вилки.
При стрельбе борт-в-борт, в надежде попасть в открытый порт вражеского судна, можно вообще ничем орудие не снаряжать, хватит и пыжа с зарядом, чтобы вывести бойцов из строя (получи-ка в грудину два кило пакли и пол-ведра пороху!), хотя вилки тут оченна пригодятся: представьте, как они внутри вражеского судна скакать будут - но ведь это нужно попасть...

...да и вилки на борту где взять?
У каждого матроса была своя ложка. Это было единственное имущество, которое моряк обязан был иметь и принести на борт (болезни, комрады, болезни - норма объяснялась просто: есть с чужой ложки == здравствуйте, оспа и сифилис, или ещё какая смертельная зараза) или купить новую у чипа (корабельного плотника).

Капитанское серебро (если оно у него было) хранилось в салоне, наверняка под семью замками, а офицерских ложек и вилок (даже если таковые ими использовались), на полный снаряд вряд ли хватило бы.

Сказка тем и хороша, что учит нас тому, что невозможное возможно. Но сказкой от этого она быть не перестаёт.

[Nathaniel]

Сообщение от Tymofei

хотя вилки тут оченна пригодятся: представьте, как они внутри вражеского судна скакать будут

Наверное, это и было одной из причин, по которым Пётр I не любил вилки!

[valer]

Сообщение от Tymofei

Если речь идёт об эффективности, то в игре при всех равных условиях пушка нанесёт больший урон любым снарядом, против кулеврины.

увеличим дальность до пограничной, но еще в зоне обстрела пушек?

В реале это будет выглядеть так: пушки с близкого расстояния нанесут больший урон ядрами чем кулеврины, потому что динамика разгона ядра кулеврины наберет свою окончательную скорость гораздо дальше. а соотвестственно оптимальное расстояние выстрела кулеврины будет гораздо дальше чем у пушки. но ведь и разрушения будут больше.
В игре же немного упрощено, хотя это тоже спорный вопрос, на програничной зоне от кулеврин таки и будет больший урон? единственный вариант где это точно работает, так это на фортах.

[freeprivateer]

Раз уж тут пошел исторический разговор о том, как все могло бы быть четыреста лет назад.
Tymofei,
а есть ли что-то в данной игре, что более-менее соответствует исторической правде - я имею ввиду технические характеристики оружия и, как следствие тактику боя? Полагаю, что скорость перезарядки, точность стрельбы и маневренность точно "изменены" в угоду играбельности. Полагаю, что морские бои выглядели совсем иначе и техника была значительно более капризна и несовершенна.

[Henry Morgan]

Господа......не обижайтесь.........а может создадим новую тему Таверна «Flood-Harbour» 2 Реалистичность Корсаров

Сообщение от Kuzaka

Я бы попросил в мою и Натали вотчину кулеврины не тянуть.

И будет она находиться в разделе Претензии к Разрабам Корсаров

[Kuzaka]

Сообщение от Hеnry Morgan

а может создадим новую тему Таверна «Flood-Harbour» 2

Я бы попросил в мою и Натали вотчину кулеврины не тянуть.
Тут резвитесь ...

[Tymofei]

Сообщение от valer

В реале это будет выглядеть так: пушки с близкого расстояния нанесут больший урон ядрами чем кулеврины, потому что динамика разгона ядра кулеврины наберет свою окончательную скорость гораздо дальше. а соотвестственно оптимальное расстояние выстрела кулеврины будет гораздо дальше чем у пушки. но ведь и разрушения будут больше.

В реале это будет выглядеть так: все ядра, что из пушек, что из кулеврин, будут скакать по 4-5 дюймовым доскам, как горох

Повторяю, для особо настойчивых: никто не стрелял из орудий (не считая мортиры) на предельных дистанциях. Бомбардирские же суда вставали на 6-8 якорей, и всё равно хорошим показателем стрельбы считалось одно попадание по цели из пяти выстрелов!

В век пороховой мякоти и старинных пороховых смесей при прочих равных условиях всегда выигрывало орудие со стволом большей длины, т.к. снаряд получал больший импульс.

Однако в толстостенную цельнолитую пушку можно было засыпать полуторную или даже двойную пороховую навеску и выстрелить по супостату "с огоньком". Или два снаряда разместить можно с много меньшим риском, а вот в кулеврину никак, смекаете?

В реале нет разницы на дистанции боя картечью, в игре - есть.

Сообщение от valer

В игре же немного упрощено, хотя это тоже спорный вопрос, на програничной зоне от кулеврин таки и будет больший урон? единственный вариант где это точно работает, так это на фортах.

В игре всё очень упрощённо, но ведь никому не надо 3-4 суточных артиллерийских дуэлей, с возможностью выстрелить только в светлое время и не чаще, чем один раз в 20-50 (в зависимости от калибра) минут.

Сообщение от freeprivateer

...есть ли что-то в данной игре, что более-менее соответствует исторической правде - я имею ввиду технические характеристики оружия и, как следствие тактику боя? Полагаю, что скорость перезарядки, точность стрельбы и маневренность точно "изменены" в угоду играбельности. Полагаю, что морские бои выглядели совсем иначе и техника была значительно более капризна и несовершенна.

Любая игра - это набор условностей.
У одного разработчика он удачнее, у другого - нет.
Играть "в реальные Карибы", как и смотреть фильмы "про это в реале" никто не стал бы - уныло, скушно, пресно, кроваво.

Самое глупое, это мерять игру реалом. Другое дело - степень достоверности, которую смогут воссоздать авторы, и уровень доверия игроков к созданому игромиру. Тот же "Сталкер" достоверен? - весьма. А "Ризен"? - как бы уже с натяжкой, хотя обе игры про "бей и беги, отдыхая разговаривай"

Для меня идеальный баланс - это ПР2. Но у немцев в игре совсем нет динамики, что и делает серию КВЛ/ГПК настолько привлекательной: да, картинка убога по современным меркам, но игромир ожидания-то оправдывает, да и с восприятием достоверности всё почти в порядке (особенно в мод-паке)...

= = = = =
На нашем форуме я выкладывал немного исторической информации, самой забавной или резко противоречащей привычному восприятию. Не уверен, что прямая ссылка на этом билборде уместна, но (при желании, ессно), всё возможно найти

[Nathaniel]

Сообщение от Tymofei

хорошим показателем стрельбы считалось одно попадание по цели из пяти выстрелов

Тогда вопрос: а как, собственно, в этом случае обстояло дело с бортовым залпом с линейного корабля? Какова величина урона от такого залпа была?

[valer]

спасибо за содержательную беседу получил массу полезной информации. вот так бы всегда: без нервов, без взаимных оскорблений, да и не влазил особо никто в диалог вопрос о регалиях меня теперь не волнует.(хоть бы один плюс бы хоть от одного... эх)
ивините за флуд пойду играть!!!

[freeprivateer]

Сообщение от Tymofei

Играть "в реальные Карибы", как и смотреть фильмы "про это в реале" никто не стал бы - уныло, скушно, пресно, кроваво.

Самое глупое, это мерять игру реалом. Другое дело - степень достоверности, которую смогут воссоздать авторы, и уровень доверия игроков к созданому игромиру.

Потому и спрашиваю. Я точно не стал бы, как и даже в этой игре играть в одну жизнь. Поэтому "реал" меня интересует на 0% в связи с игрой и на 100% потому что есть возможность спросить людей, кто об этом реале что-то знает. Так все-таки? Не про "восприятие достоверности", про технико-тактические и в двух словах - к абордажной свалке все сводилось? Полагаю - по одному залпу для выноса команды и на абордаж? А артиллерийские дуэли - конец 18 века и позже?

[Tymofei]

Ну да, всё было просто.
Сперва салочки: кто догонит, сумеет забрать ветер, ловко сманеврировать или использовать "скандальные" паруса и т.п. Могли и пальнуть друг по другу, чтобы обозначить намерения или испугать супостата. Уже на этом этапе нервный или слабый сдавался, если схватка становилась неизбежной.

Если всё же вариант схватки просматривается, начинался или стремительный выход на залп-залп-абордаж, или же изнурительная изматывающая гонка. Артиллерийскую дуэль не любил никто.

Таких раскладов, как в игре, чтобы всегда в море кутерьма, весело, шумно и людно, не было


= = = = =
По линейному бою: там своя теория и свои правила. Как и своя литература.
Т.к. ни в одной игре (к моддингу которых я имел отношение или в которые играл с истым увлечением) не был реализован линейный бой хотя бы в условном приближении, я никогда его эффективностью не интересовался.

Несколько отдельных фактов:

Разброс английских пушек образца 1750 года был на 20% больше чем у французских аналогов.

У англичан соотношение сверловки канала ствола к диаметру ядра было 21:20, у франков 27:26, т.е. английские 9-фунтовые ядра были диаметром 4 дюйма, а каналы стволов 4,2 дюйма, у франков соответственно 4,18 и 4,34 дюйма.

Твердотельное литьё начало развиваться в Америке (т.е. не именно в САСШ) в 1773 году. До той поры пушки завозили.
Однако, очень долго не могли воспроизвести отливку с каналом ствола по центру длинноствольной артиллерии (т.е. не умели лить надёжные пушки больших калибров).
Только в 1811 году флот САСШ стал закупать отечественные пушки.

Я называю САСШ по принципу источника, т.е. из документов/источников со ссылкой на северян. В документах южан страна обычно именуется как Континентальная Ассоциация и, далее, КАШ (Конфедеративные Американские Штаты).

* * *

Главный калибр военного нелинейного флота - 24 фунта (расчёт и обслуга - 6-14 человек на пушку, её вес - около 5.600 фунтов). Это орудие было популярно потому, что к нему были все виды боеприпасов.

Пороховой навес 6-8 фунтов.

Эффективная дальность стрельбы - 1200 ярдов.
Уставная дальность стрельбы беглым огнём - 50 ярдов, залповым/батарейным - 25-35 ярдов. Смысл в том, что на расстоянии более 50 ярдов пушки не могли пробить обшивку корпуса большинства военных кораблей. А на 25 ярдах 24-фунтовка легко пробивала 2-футовые дубовые доски, разбивая их в щепу.

Главный калибр линейных кораблей и эскадренных фрегатов - 32 фунта (вес орудий - 5.700 фунтов). Весь флот США в 1852 году насчитывал 744 гладкоствольных 32-фунтовых пушки.

* * *

20 октября 1827 года в Наваринской бухте Ионического моря на юго-западном побережье полуострова Пелопоннес в Наваринском сражении 74-пушечный парусный военный корабль "Азов" получил 153 пробоины (из которых семь — ниже ватерлинии), были перебиты все мачты, стеньги и реи, прострелены паруса, разорван или измочален такелаж.
Среди экипажа потери составили 24 человека убитыми и 67 ранеными.
После сражения «Азов» с эскадрой вышел из Наваринской бухты и 27 октября прибыл в Ла-Валетту, где встал на ремонт.

[freeprivateer]

Сообщение от Tymofei

Весь флот США в 1852 году насчитывал 744 гладкоствольных 32-фунтовых пушки.

Если снова проложить виртуальный мостик к ГПК, то даже при малой частоте событий кораблей и эскадр слишком много. Квестовая сторона игры могла бы быть увлекательнее и гораздо более привязана к пиратской деятельности именно в части поиска и получения информации о времени и месте большой добычи.
Насколько я понимаю, в реальности поход большого каравана или "золотого галеона" - это было целое событие, которое происходило очень редко. Вероятно, в реальности получение информации было важнейшим условием успешного пиратства.

Сообщение от Tymofei

Уже на этом этапе нервный или слабый сдавался, если схватка становилась неизбежной.

Да уж, камикадзе - это удел игр, не приближенных не только к реальности, но и к логике. И что с ними чаще всего делали? И, кстати, имело ли смысл для реальных пиратов захватывать сами корабли? Скорее всего предлагали выкупить их же прежним владельцам как сейчас делают угонщики с большой дороги? А может выкупить вместе и со всем грузом?
А вообще вопрос сдачи - это тоже всегда вопрос информации - как не вспомнить «Адмирал граф Шпее» и Лангсдорфа.